Anthonie Donker
over Interviews, Dichters, Poëzie en Critiek

TOEN ik toevallig gehoord had, dat Anthonie Donker in het land was, herinnerde ik hem aan zijn belofte om met me te praten zoodra het kon. En hij hield zich daaraan.

‘Eigenlijk zou ik maar liever niet met u praten, vooral na het interview met den Doolaard. Die beschrijvingen van de omgeving en den persoon van den dichter geven hem een aureool, dat hem niet toekomt, een onrechtmatigen glans om zich heen.

Als je het milieu beschrijft van een ingenieur, een medicus of een andere belangrijke figuur in de maatschappij, wordt er niets achter gezocht, maar zoodra het een interieur van een dichter is gaat men er symboliek in zoeken. In de prenten aan den muur, in zijn boeken, overal in. De persoon van den dichter wordt zoodoende overschat. En vooral, die beschrijvingen leiden af van de hoofdzaak.

De hoofdzaak is de poëzie en niet de anecdotes. De waarde van het interview is, dat de dichter gelegenheid krijgt bepaalde meeningen uit te spreken. En nu, na de twee bekroningen, meen ik me wel te moeten onderwerpen aan een interview. 't Is de vraag wat aanmatigender is: aannemen of weigeren.

M.i. is er geen aanleiding om een dichter te bewierooken en ze doen het juist wel. Op het oogenblik zijn dichters tamelijk in de mode. Maar de belangstelling is veel grooter voor de photo's van den dichter dan voor zijn gedichten. Ik geloof, dat men veel meer belang stelt in de strandkiekjes van Buning, dan in wat hij tusschen Katrijp en Hargen heeft gedicht. Al die curiosa helpen mee de dichters te gaan beschouwen als wezens van een ander ras, een apart soort menschen, veel interessanter dan de rest van het menschdom.

En ik vind niet, dat ze dat zijn. Men denkt zich 't woord dichter met een hoofdletter en velen gaan nog verder en beschouwen een dichter als een mensch met een hoofdletter.

Een dichter is iemand, die meer voelt dan de groote massa. Dat kan men zonder aanmatiging zeggen, maar zeker niet meer dan de overige geprononceerde persoonlijkheden, menschen van in-

tens gevoels- en gedachtenleven. Want zijn dichterschap zit heelemaal niet in de apartheid en superioriteit van zijn gevoelens, maar in zijn meesterschap over de taal. Veel menschen hebben iets glanzends, een dichter straalt dat toevallig uit in de taal.

Een dichter is een mensch, die een gevoelsleven, dat even diep is, even zuiver en even intens als van andere wat fijner besnaarde menschen toevallig onder woorden kan brengen, die met dat gevoel bijna geheel overeenstemmen. Zijn groote waarde is, dat hij kans ziet bijna een equivalentie te scheppen tusschen innerlijk leven en woord. Als mensch is hij heelemaal niet meer dan een ander, al is hij natuurlijk niet de eerste de beste.

Het dichterschap heeft dus wel degelijk een groote waarde, hoewel ik graag zou willen weten hoeveel menschen eigenlijk in hun innerlijk leven gegrepen worden door gedichten. Wat aan die waarde van het dichterschap iets af kan doen is, dat de dichter zijn gevoel zoo beheerscht, bestuurt zou ik zelfs willen zeggen. Ik bedoel er mee, dat een dichter zingen kan, terwijl Rome brandt. Maar ik geloof toch wel, dat de innigste menschelijke aandoeningen in poëzie te uiten zijn, ik zou haast zeggen meer dan in proza, misschien omdat ik geen prozaïst ben.

En dan is er nog iets: de schuilnaam. Dat is iets heel nuttigs, omdat men daardoor niet den dichter dadelijk kent en als een ander mensch behandelt. Ik bedoel daarmee niet dichter en mensch te scheiden. Maar ik wil liever, dat de menschen van mij houden om mezelf dan om mijn verzen.

Dat ik in Davos woon en bij die bekroningen direct merk, dat ik toch maar een locale beroemdheid ben, kan geen kwaad. Er is een soort collectieve overschatting van de dichters, vooral van de jongeren. Maar er is geen adoration mutuelle! De toon van hun correspondentie en gesprekken zijn daar het bewijs voor.

Het geheel van onze poëzie is, geloof ik, wel wat overschat. Toch is onze poëzie iets bijzonders, al 50 jaar en ze handhaaft zich tegenover het buitenland. Dat zeg ik niet, omdat ik het zoo leuk vindt, maar in de Fransche, Duitsche en Engelsche poëzie van nu zie ik werkelijk geen krachten als Holst, Nijhoff, Buning en Slauerhoff. Toevalligerwijze is het zoo en we hoeven er verder niet trotsch op te zijn; het gaat hier alleen om het feit.

De bewering van Dirk Coster in De Stem over het volledig failliet van onze poëzie kan hij niet meenen, als je maar naar Slauerhoff en Marsman ziet. Wat wèl waar is, dat is, dat in de jongere poëzie en in het proza, en in versterkte mate in het journalistieke proza, de taal niet met zoo'n nauwgezetheid behandeld wordt als vroeger bij de Tachtigers (Van Deyssel, Van Eeden, Verwey, Kloos). Dáár is geen woord misplaatst en geen zin misvormd. En dat vind-je in het jonge proza en de poëzie voortdurend.

Ik zeg dat niet om ons in een hoek te duwen, maar omdat ik vind, dat het niet goed genoeg kan. Het geweten voor de taal is verminderd. Maar ik stel er direct tegenover, dat het proza en de poëzie van nu levendiger is, sneller en onmiddellijker. Slauerhoff is er een typisch voorbeeld van, en het beste proza van Marsman. Een voorbeeld van iemand, die dat vereenigt: onmiddellijkheid en nauwgezetheid is Nijhoff. Den Doolaard kan een prachtig vers schrijven, maar met onhoudbare slordigheden. Dikwijls is dat jongere werk: in het wilde weg toch raak schieten, en dat raakschieten ligt in het talent. Daar ontbreekt het niet aan. Het voorzichtig aanleggen, mikken en te langzaam schieten bij de ouderen is daartegenover minder verrassend.

En een voordeel is ook, dat we misschien op weg zijn een beetje minder lettré te worden. Ofschoon de litteraire ruzies bewijzen dat het lettréschap nog altijd een hopeloos hoogtij viert. Als je uit het buitenland terugkomt zijn de tijdschriften hier een litterair arena, waar ze elkander verscheuren, en dat doen menschen, die allemaal iets moois kunnen maken. Het eenige voordeel is, dat je nog eens satirisch proza krijgt. Coster b.v. schrijft zijn beste proza als hij kwaad wordt, al is hij dit keer niet erg gelukkig geweest in De Stem.

Ook het satirisch proza in de kranten is soms wel eens goed. Ik zou dat dolgraag verzamelen als ik hier ben. Het is een feit, dat je dan staalhard en bits proza zou bijeen krijgen. Ik geloof trouwens, dat heel dikwijls het beste proza toevallig geschreven wordt. Menschen, die er niet aan gedacht hebben mooi proza te maken, schrijven het best. Kijk naar Remarque, of bij ons Nescio, W. van Elsschot in zijn onopgemerkt boek Lijmen. Dat zijn er typische voorbeelden van.

Een ander voorbeeld van toevallig proza zijn sommige essays, o.a. het essay van Schmidt Degener over Leopold. Het is als iemand, die voor het eerst biljart en een niet te maken carambole maakt.’

‘Wat dunkt u over het verstandselement in poëzie?’

‘De rol van het verstand in poëzie ... Die onderscheidingen van verstand en gevoel zijn erg onbeholpen. Het innerlijk leven is zoo gecompliceerd en zoozeer een eenheid, dat men er niet in kan gaan onderscheiden en de categoriën, die men onderscheidt meer nuanceeringen zijn, die toch weer in elkaar vervloeien. De onderscheidingen, die men maakt zijn alleen als werkhypo-

thesen, als hulpmiddelen te gebruiken en als zoodanig toelaatbaar.

Er zijn wel uitgesproken verschillen: uitingen, waarvan de schakelingen en de associaties duidelijk waarneembaar zijn, en daartegenover ongeregelde, ongeschakelde uitingen, met overspringende en ontbrekende schakelingen, dat zijn vooral de intuïtieve. Die zijn het minst te betrappen en te beschrijven en ze werken juist in poëzie. Daarom is het eigenlijk niet vast te stellen hoe poëzie in zijn werk gaat.

Poëzie is het opspringende woord, in eens, ook al gaat het schijnbaar langzaam, want het is een proces. De dichter staat er bijna even verbaasd over als de lezer. De lezer en dichter denken beide: waar haal-je het vandaan?

Als ik een gedicht geschreven heb, dank ik weleens: dat is het laatste, hoe heb ik dat gekund. Zoo kan ik het nooit meer. Magie is wel een groot woord, maar toch is het typeerend. Daar is een wichelroede in je ziel, die plotseling water aanwijst, maar hoe dat nu komt, dat weet je niet.’

‘U is aan het verzamelen geweest van jeugdpoëzie, hoe staat het daar mee?’

‘Toen ik die aankondiging in Den Gulden Winckel geschreven had, ben ik onder inzendingen bedolven. Maar er was heel weinig bij. Een heeleboel menschen beschouwden het als een kans om hun vroeger geschreven verzen eindelijk gedrukt te krijgen. Toch heb ik wel aardige dingen gevonden en gekregen, maar het is nog niet genoeg voor een bundel. Het is ook moeilijk bijeenbrengen. Ten eerste moeten die jeugdverzen toch al poëzie zijn, maar vooral ook door en door jong, opspringend, opschrikkend dikwijls. Maar jong, heelemaal echt jong. Geen vroegoude poëzie.

Onze dichters hebben wel jeugdpoëzie geschreven, maar de meesten waren juist in dien tijd zwaartillend. Van Bloem heb ik een typisch jeugdgedicht, echt Bloem al.

Het is aardig om poëzie te verzamelen; niet aan den grooten weg, maar in afgelegen streken. Ik heb op het oogenblik een 20 jeugdgedichten, de meeste uit de Rostra Gymnasiorum. Beversluis was daar zeldzaam frisch. En dan zijn er verzen van Joh. Visser. Dat was verreweg de begaafdste van ons allemaal. Zijn proza was buitengewoon spiritueel. Een hoofdstuk van een roman heeft in De Stem gestaan. Ik heb het gevoel, dat hij een boek zou kunnen schrijven, dat niemand in Holland hem na zou kunnen doen. Het boek waaraan hij toen bezig was, heette Job, de nar. Op reis naar Indië heeft hij het geloof ik in Genua aan een bediende van een heerenmodemagazijn gegeven om naar Nijgh en van Ditmar te sturen. Het is weggeraakt. Hij was grenzenloos nonchalant. Zijn verzen vond ik onder een divan of in een prullemand. Zijn proza stond toen nog onder invloed van Arthur van Schendel. Uit Indië heb ik nooit meer iets van hem gehoord, maar ik heb hoop, dat hij weer aan het schrijven zal gaan.

Weet u wie ook beeldend proza in zijn jeugd heeft geschreven? Dat was Scholte. Ik wacht nog op meer. Dat komt misschien wel door den tijd.

En dan wil ik ook nog een bundel verzen verzamelen van vergeten gedichten uit tijdschriften, verzen die nooit meer herdrukt zijn en de moeite van het opzoeken volkomen waard. Maar daarvoor zou ik hier moeten zijn.’

- ‘En het vrije vers?’

‘Het vrije vers ... Ja, het schijnt voorbij te zijn, maar alles kan in poëzie, dus zelfs het vrije vers. Ik hou er niet van en er is een boel leelijks in gemaakt en lukraak in geschreven, maar als het mooi is, dan aanvaard ik het. Van Schagen en Mussche hebben dingen gemaakt, die aan den zelfkant van de poëzie liggen, maar het werk van Van Schagen is onmiskenbaar poëzie, ofschoon het formeel proza is. En ook Marnix Gijsen, die iets gebondener is, heeft prachtige dingen gemaakt.

Ik ben blij, dat we het achter den rug hebben, dat vrije vers. Poëzie daaronder is de uitzondering, die den regel bevestigt, dat het vrije vers een onding is. En vooral, het rijm loslaten zou een groote verarming zijn, al kan er principieel mooi blank verse geschreven worden.

In het rijm echoot de grondtoon van een gedicht. Dat maakt het zoo suggestief: de muziek van een Alpenhoorn, voortdurend weerkaatst van een anderen kant. Het is hetzelfde geluid, maar telkens anders, verderaf, dichterbij. Zooiets voel ik in het rijm. Dàt weggeven vind ik zonde, het mooie blank verse niet te na gesproken.

De menschen denken, dat het rijm een kunstmiddel is, maar dat is juist het raadselachtige van het dichten: je roept het rijm niet op, maar het rijm roept soms je ziel op. En dat is het bewijs van den innerlijken samenhang van de krachten van het ziels- of geestesleven, waarin geen gradueeringen mogelijk zijn. Elk kan op zijn beurt het voornaamste zijn, het hangt ten nauwste samen, het rijm, en je ziel.’

‘Wat vindt u van het onvolkomen rijm?’

‘Het is een voordeel, dat men het aandurft, omdat de rijmparen betrekkelijk beperkt zijn. En het kan een muzikale charme hebben, hoewel het voor ouderen op slordigheid lijkt. Dat is het toch niet. In elk geval weerlegt de prachtige poëzie van Slauerhoff de meening, dat het niet deugt. Maar voor een dichter, die het niet in zijn macht heeft kan het een vrijbrief zijn voor gemakzucht. Den dans ontspringt hij dan niet, want het zal

toch blijken, dat hij een slecht vers heeft geschreven.

Ik geloof overigens, dat in poëzie ongeveer alles kan, als je het aan een dichter overlaat. Die wichelroede trilt op de onverhoedsche plekken en op de onwaarschijnlijkste manier. Ik geloof, dat er geen aesthetiek over te schrijven is.’

‘Hebt u invloeden ondergaan?’

‘Ja, dat zal wel. Het moderne complex van invloeden. Aan de tijdelooze sneeuw en de wegzinkende ziel heb ik ook wel geleden. Heel verwant voel ik me altijd aan Nijhoff, zoo zelfs, dat ik 5 jaar geleden Vormen heb weggegeven, om er niet iederen avond in te lezen.

Andere invloeden, heb ik, geloof ik, niet gehad. Voor ik begon te publiceeren stond ik zeer sterk onden invloed van Geerten Gossaert. Marsman heeft mijn oorspronkelijkheid losgestooten. Ik liet Marsman mijn eerste verzen lezen en hij zei: Het deugt niet. Van schrik, geloof ik, heb ik toen mijn eerste goede verzen geschreven, toen ik thuis kwam. Die verzen, van 1924 en 1925, zijn opgenomen in mijn bundel Acheron. Mijn tweede bundel Grenzen bevat verzen van 1926 tot 1928. Bijna alles heeft in tijdschriften gestaan. Deze twee bundels worden nu in één deel herdrukt.

Mijn nieuwe bundel Kruistochten, bevat verzen uit De Gids, De Stem en De Vrije Bladen. Kruistochten geeft allerlei gestalten op zoek naar een bevrijding van de grenzen die ons tegenhouden.’

‘Hoe heet de dissertatie, waarop u promoveert?’

‘De episode van de vernieuwing onzer poëzie (1880-1894). Ik heb daar o.a. in laten zien hoe de romantische mentaliteit uit de Fransche en Engelsche litteratuur van het begin der 19e eeuw er evengoed is bij de Tachtigers. Volgens mij zijn de Tachtigers romantici geweest.’

- ‘En de critiek?’

‘Ik schrijf ook veel critiek. Door de omstandigheden ben ik op de litteratuur aangewezen. Ik doe dat critiek schrijven met animo. Iemand beweerde, dat critiseeren iets zoo subjectief is, dat je gerust kunt laten. Ik geloof toch, dat het van belang is. Maar saneering van onze critiek is noodig. Het is nu een chaos. Ruzies, bijbedoelingen, partijdige critiek, vertroebeling door politieke factoren, dat alles maakt onze critiek onbetrouwbaar en onsmakelijk. En de goede, ernstige, artistieke krachten zijn verstrooid. Die zouden zich moeten concentreeren in één groot tijdschrift. Natuurlijk krijg je dan geen eenheid van meening, maar althans weet men dan wáár de meeningen te vinden zijn van de artistieke en geprononceerde persoonlijkheden. Wie durft dat te ondernemen?

Subjectief blijft de critiek natuurlijk toch, maar de beste critici zijn juist degenen, die zich met hun volle persoonlijke intensiteit interesseeren voor wat ze lezen. De critici moeten de waaksche, geestdriftigste veel-eischende lezers zijn. Een concentratie met o.a. Nijhoff, Coster, Ritter, Buning, Top Naeff, Marsman, Herman Wolf, Tielrooy, Vermeulen, Premsela, een bonte, maar bekwame groep, moet ontstaan. Want de boekhandel geeft geen voorlichting en geen lezer kan alle kranten en tijdschriften doorneuzen. En zoodoende ontbreekt den lezer meestal gelegenheid tot kiezen.’

En toen nam ik afscheid van den begaafden, jongen dichter, die reeds al te lang had moeten praten.

G.H. 's-GRAVESANDE

Kijkduin, 5 Juli.